misi za žrtve Bleiburga u Sarajevu, ustaštvu, Čoviću, Komšiću, Dodiku, Vučiću, izborima u Hrvatskoj…
Bivši predsjednik Republike Hrvatske Ivo Josipović govorio je za „Slobodnu Bosnu“ o odnosima službenog Zagreba i Sarajeva, komentirao misu za žrtve Bleiburga u Sarajevu, najavio predstojeće izbore u Hrvatskoj te se osvrnuo na političke prilike u regionu…
Kako ocjenjujete trenutnu konstelaciju snaga na političkoj sceni u Hrvatskoj? - Posljedice koronavirusa i ozbiljnog potresa u Zagrebu pokazale su rupe u političkom i upravljačkom sustavu Hrvatske te zaoštrile inače napete odnose, kakvi gotovo uvijek vladaju pred izbore. Podjela na ljevicu i desnicu je vrlo oštra. Ljevica je življa i ambicioznija nego prije. Međutim, uz SDP-ov blok, tzv. Restart koaliciju, postoji još nekoliko manjih grupacija stranaka koje nisu beznačajne. Ali, postoji opasnost da ih većina ili čak svi ostave ispod praga i da svi njihovi glasovi propadnu. Zajednički im je nazivnik nezadovoljstvo SDP-om. Bilo bi bolje za ljevicu da su se udružili u drugi lijevi blok. Ovako, moglo bi se dogoditi da uz ukupni dobar rezultat ljevice, većina ili svi lijevi blokovi zapjevaju „Uzaludan trud svirači“...
Može li doći do promjene vlasti? - Očita je puno veća agilnost lijevih stranaka i njihovih koalicija. Reakcija je to na velik otklon vladajućih, a i dobrog dijela društva u desno. Da, može doći do promjene vlasti. Da je bilo više koordinacije i da su se one lijeve i lijevo-liberalne stranke koje nisu u Restart koaliciji okupile u drugi lijevi blok, čini mi se da bi to bilo prilično izgledno. Nakon dolaska Zorana Milanovića na mjesto predsjednika Hrvatske, mnoge su se stvari promijenile. Jeste li zadovoljni njegovim radom na početku mandata i šta biste ocijenili kao njegov najbolji potez do sada? Najbolji potez mu je svakako odlazak s proslave obljetnice akcije „Bljesak“ zbog namjernog i koordiniranog provociranja s majicama na kojima je bio napisan ustaši pozdrav „Za dom spremni“. Vrijeme koronavirusa i potres u Zagrebu općenito su dobar dio vremena umrtvile političke aktivnosti, pa i one predsjednika Milanovića. Svakako, nije razočarao i od njega u nastavku mandata očekujem jako puno.
Stječe se dojam kako je vlada premijera Plenkovića jedna od najgorih od 1992. godine. Statistički, jedini je premijer koji je u mandatu smijenio čak 11 ministara koje je sam izabrao. Koliko su brojne afere naštetile HDZ-u i hoće li to utjecati na rezultate parlamentarnih izbora? - Što se tiče bilance smijenjenih ministara, sigurno je riječ o neuspješnoj vladi, tim prije što je povod za smjene uglavnom bilo koruptivno ponašanje, ili barem ponašanje koje nije bilo u duhu pristojnih demokratskih standarada. Sigurno, afere štete HDZ-u. Premijer Plenković pokušava spasiti situaciju porukom kako je, eto, upravo on onaj lider koji ne trpi nikakvu korupciju ili ponašanje koje asocira na nju. Time, naravno, želi anulirati štetne posljedice sumnjivih ponašanja njegovih ministara. Ali, on ih je birao i, htio - ne htio, politički je odgovoran za članove svoje vlade. Vidjet ćemo što će reći birači. Nova vlada i novi Sabor, nadam se pod vodstvom SDP-a, ne smije ponoviti način kako je HDZ upravljao državom i naprosto mora učiniti sve da Hrvatska popravi svoj neslavan položaj na ljestvici korumpiranih zemalja. SDP je u svom programu predvidio niz mjera koje bi trebale pomoći u tome: jačanje Povjerenstva za sprječavanje sukoba interesa, ispitivanje porijekla imovine, veliku reformu pravosuđa...
Plenkovićeva vlada se hvali izvrsnim ekonomskim pokazateljima, najavljuju ponovno preuzimanje INA-e, izlazak iz krize… U kakvom je stanju hrvatska ekonomija nakon korona-krize? - Ekonomija je nakon korona-krize, za koju ne možemo sa sigurnošću reći da je na kraju, ozbiljno potonula. To ne treba čuditi, cijeli svijet ide ka dubokoj recesiji. I to se teško može staviti Vladi na dušu. Ali, neovisno o koroni, Vlada nije ispunila brojna obećanja, nisu provedene reforme države, a ni gospodarstva pa su posljedice krize gore no što bi inače bile. Istini za volju, bilo je i uspješnih poteza, povučeno je nešto više sredstava od EU, bilo je određenih dobrih pomaka u poreznoj politici, jedno je vrijeme, na krilima rasta europskih ekonomija, rastao i naš BDP. Ali, puno je više propuštenog nego napravljenog. Nova vlada, nadam se SDP-ova, ne bi smjela propustiti provesti ozbiljne reforme, pa i u gospodarstvu. Sad se vidi koliko je bila pogrešna strategija oslanjanja samo na turizam, bez razvoja vlastite industrijske proizvodnje, zanemarivanja poljoprivrede i razvoja u pravcu četvrte industrijske revolucije. Korona i potres već su sada zaoštrili i socijalna pitanja i bit će veliki izazov novoj vladi da provede politiku koja će ojačati gospodarstvo i istovremeno umanjiti socijalne posljedice krize.
Kako ocjenjujete današnje političke odnose službenog Zagreba i Sarajeva? - Nisu osobiti, dapače rekao bih da su se ozbiljno pogoršali od vremena mog mandata. Zadnjih je godina bilo ozbiljnih čarki. Rekao bih, obje su strane mogle učiniti više da odnosi budu bolji. Smatram, nama je BiH najvažniji susjed, nimalo ne potcjenjujući i ostale. Ali, ekonomski, deomografski, povijesni, kulturni i mnogi drugi razlozi čine neraskidivu vezu naših država. Od dolaska Željka Komšića na poziciju člana Predsjedništva BiH, niti jedan visokopozicionirani političar iz Hrvatske nije došao u Sarajevo i sastao se s Komšićem, a bivša predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović i premijer Hrvatske Andrej Plenković izbjegavaju Sarajevo u širokom luku. Mnogi analitičari ocjenjuju kako se radi o velikom političkom skandalu te kako službeni Zagreb ne priznaje izabranog člana Predsjedništva BiH, kakav je Vaš stav? - To što se najviši dužnosnici ne nalaze, pa i vrlo redovito, nije dobro za međusobne odnose. Možda je pretjerano reći da Hrvatska, njen premijer i bivša predsjednica ne priznaju Željka Komšića kao člana Predsjedništva. Ali, svakako je očito da podržavaju stav Hrvata iz BiH kako je riječ o čovjeku koji je izabran nelegitimno. Mislim da je pogrešno da vodstvo druge države ulazi u unutarnje sukobe u BiH. Promjene, kakve god bile, nije moguće iznuditi izvana, one mogu doći jedino kao dogovor svih strana u BiH. Da li i na koji način susjedi mogu dati doprinos, vrlo je osjetljivo pitanje. Svakako, ako se i pokušava pomoći, treba biti vrlo oprezan i činiti to na način koji ne znači miješanje u unutarnja pitanja BiH. Inače, nesuglasice koje o unutarnjem uređenju postoje u BiH, vrlo su ozbiljne i štete joj.
Mislite li da će novi predsjednik Milanović uspjeti relaksirati odnose između dvije zemlje i uskoro posjetiti Sarajevo? - Zaista se nadam da će na tome puno raditi i imati uspjeha. Osobno, mislim da je to jedna od važnijih zadaća koje ima kao predsjednik. U svome sam se mandatu puno trudio poboljšati odnose dviju država, mislim da je bilo rezultata... U svom predsjedničkom mandatu imali ste brojne kontakte s političarima iz BiH. Kakva su Vaša iskustva s liderima HDZ-a BiH i SNSD-a Draganom Čovićem i Miloradom Dodikom? - Svi su oni bili izabrani od birača u BiH da vode svoje stranke, državu BiH, ali i nacionalni korpus kojem pripadaju. Zato sam sa svim vođama u BiH želio imati korektne odnose. Tako je i bilo. Nije moje da procjenjujem njihov rad, za njega oni odgovaraju svojim biračima. Jedino što mogu reći jest to da bi bilo dobro da na europskom putu BiH ima više dogovora, kompromisa i zajedništva. Zapravo, i hrvatski je interes da BiH uđe u EU, a to će, bez velikih reformi, biti teško. A reformi ne može biti, pa i po unutarnjem uređenju BiH, bez dogovora u okviru njenih institucija.
Misa za žrtve Bleiburga održana u Sarajevu podigla je veliku prašinu u obje države, Vaš stav o tome? - Već sam kritički govorio o toj misi. I s aspekta događaja u Drugom svjetskom ratu i činjenici da su ustaše, ne samo u Hrvatskoj nego i u BiH, počinile strašne zločine, već i s aspekta današnjih odnosa. Nažalost, sve je vidljivija tendencija rehabilitacije ustaštva i potpuno nekritička revizija povijesti. Misa sama po sebi ne bi bila problem da je njen kontekst drukčiji. Društvo će se prestati dijeliti i Drugi svjetski rad će završiti kad konačno, bez obzira na osobne i obiteljske traume i žrtve, naravno i zločine, na svim stranama postane potpuno jasno i prihvaćeno da je bilo ispravno boriti se protiv Hitlera i Musolinija, nikako služiti im. Tolerancija ustaškog znakovlja, pjesama, revizija povijesti i njeno krivotvorenje važni su i za našu budućnost. Naime, pitanje je na kojim vrijednostima gradimo naše društvo. Na europskim, antifašističkim ili ustaškim ili četničkim? Evo, upravo smo u Zagrebu opet imali eskalaciju divljanja ustašoljubaca, a vlasti se pitaju otkud to. Ne znam što se čude. Nakon godina revizije povijesti, tolerancije ustašluka i odricanja od antifašizma, zaista se ne bi trebalo čuditi otkud ovo zlo. Moram priznati, u ovom zadnjem slučaju su, barem za sada, vlasti reagirale brzo i efikasno...
Predsjednik Milanović poslao je delegaciju na obilježavanje godišnjice Bitke na Sutjesci, ali zanimljivo je kako lider HDZ-a BiH Dragan Čović to nikada nije učinio. Hrabri Dalmatinci izginuli su za slobodu ostavivši kosti u bosanskim vrletina, srame li se Hrvati svoje herojske prošlosti?
- O tome sam puno govorio. Mi u Hrvatskoj imamo ozbiljnu ustašofiliju, ali bogme i vi u BiH. Čović je BiH dužnosnik i nadam se da će razumjeti koliko je pogrešno i opasno podilaziti ustašluku. A u BiH, nažalost, imate i ustašofilije, i četnikofilije. Riječ je o dva lica istog novčića, dva lica istog zla. Što se herojske prošlosti Hrvata u Drugom svjetskom ratu tiče, mnogi smo ponosni na nju, ponosni smo na sve one, većinom mlade ljude, koji su se znali usprotiviti Hitleru i Musoliniju, a i onima koji su mu služili. Bili ste prvi i jedini predsjednik RH koji je govorio pred parlamentom BiH prije točno 10 godina. Govorili ste o žrtvama zločina i suočavanju s prošlosti te izrazili žaljenje što je Hrvatska svojom politikom iz devedesetih doprinijela tome. U tom važnom govoru sjetili ste se prošlosti, a htjeli razgovarati o budućnosti, mislite li još da zemlje Zapadnog Balkana imaju zajedničku budućnost u okviru EU? - Apsolutno! Europa jest i mora biti zajednička budućnost. Europa bez svih zemalja jugoistoka Europe nije i ne može biti cijela. Ali, države Zapadnog Balkana moraju razumjeti kako u EU neće ući dosjelošću pregovora, a ni zamorom EU da traži poštivanje kriterija za ulazak u EU. EU budućnost je, prije svega, u rukama samih država koje žele u EU. Stvar je u tome hoće li i mogu li provesti sve one reforme koje bi ih kvalificirale za EU.
Koliko pokušaji friziranja i falsificiranja povijesti utječu na svijest građana u regiji? - Dosta. Stalni pritisak i nekritički odnos medija prema falsifikatorima povijesti, njihova često zadivljujuća upornost i pasivnost onih drugih, pogoduju onome što zovemo revizija povijesti i društvena regresija. Nažalost, jačanje nacionalizma, desnog radikalizma i ksenofobije vidimo i izvan regije. Riječ je o pojavama koje ugrožavaju Europu, a istina je, posebno su vidljive u našoj regiji. Vi u BiH, koliko vidim iz medija, posebno interneta, s povijesnim revizionizmom imate i veći problem nego Hrvatska. U Srbiji su četnike proglasili antifašistima i sudski rehabilitirali mnoge značajne četnike.
Bivša hrvatska predsjednica žalila se da u bivšem sistemu nije mogla kupiti jogurt, a lider Domovinskog pokreta Miroslav Škoro, gorljivi borac protiv socijalizma, u mladosti je svirao u Savezu socijalističke omladine. Ima li desnica konkretan plan za napredak ili se sve svodi na puki populizam? - Smiješno je bilo slušati predsjednicu Grabar-Kitarović kako priča besmislice o prošlim vremenima, smješno je i žalosno gledati mnoge likove koji su bili članovi SK, čak i sekretari partije, koji su u socijalizmu stekli ozbiljnu imovinu, dobili na poklon od društva stanove, stekli doktorate i profesure, putovali po svijetu, a danas govore o tome kako su strašno patili za vrijeme bivše države. Ne morate gledati preko granice da prepoznate značajne političare koji su bili i puno važniji u bivšem sustavu od omladinca Škore. Štoviše, neki su od velikih komunista i obožavatelja Tita i partizana postali veliki ustaše i četnici. Ne morate gledati preko granice da prepoznate značajne političare koji su bili i puno važniji u bivšem sustavu od omladinca Škore. I u Hrvatskoj, i u Srbiji, a i u BiH takvih je jako, jako puno. Kod nas se ističe da je najveća skupina bivših komunista u HDZ-u. I to je istina... Nije toliko problem što su promijenili svoju političku orijentaciju. Društveni prevrat donio je i promjene kod ljudi. Jedino, smiješno je da očiti dobitnici bivšeg sustava danas pričaju o svojoj potlačenosti i strahotama koje su, kao, proživjeli.
Kako gledate na presudu Visokog prekršajnog suda RH o ustaškom pozdravu „Za dom spremni“ u pjesmi Marka Perkovića Thompsona i posljednje nacionalističko divljanje skupine navijača BBB prema srpskoj zajednici u Hrvatskoj? - Odluka Visokog prekršajnog suda je, smatram, pravno i moralno duboko pogrešna. O tome sam pisao za naš tisak. Ona je dio povijesnog revizionizma i, kako kažemo u zagrebačkim pravnim krugovima, juristeraja u njegovoj funkciji. A na zaprepašćujuće divljanje BBB država je ipak brzo i efikasno reagirala. Eno ih u zatvoru... Ponavljam, sada se ne treba čuditi što je moguće da mladi ljudi zagovaraju ustaštvo ili slijede njegovu ideologiju. Rezultat je to interakcije političara, medija, crkve, obrazovnog sustava i mnogih koji potpiruju neoustaštvo ili ga barem neoprezno toleriraju i podcjenjuju.
Kakva je razlika između desne i lijeve opcije u Hrvatskoj i šta bi se moglo promijeniti u regiji ukoliko SDP dođe na vlast? - Ljevica je uvijek bila, kada govorimo o odnosima u regiji, sklonija pomirenju i suradnji. Dio politike koristi konflikt sa susjedima kao sredstvo za unutarnju politiku. Potpiruju verbalne sukobe i niske strasti. Ako SDP dođe na vlast, siguran sam, odnosi u regiji krenut će mirnijim vodama. Kako ocjenjute današnje odnose Srbije i Hrvatske u odnosu na vrijeme kada ste Vi bili predsjednik države? - Mislim da je očito kako nema nikakve usporedbe. Tada smo imali sve bolje odnose, gradili suradnju i pomirenje. Bila je otvorena nova stranica u gospodarskoj i kulturnoj suradnji. Istina, bilo je to moguće i zato što je na čelu Srbije bio predsjednik Tadić, sklon pomirenju i dobrim odnosima. Bila je, u obje zemlje, bitno drukčija politička klima. Uostalom, ponosan sam što smo nas dvojica za ono što smo učinili na pomirenju, dobili Europsku medalju za toleranciju. Ali, kako smo vidjeli, politička dostignuća nisu zauvijek. Propadaju ako nasljednici čine suprotno, svađaju se i potpiruju sukobe i tamo gdje za njih nema razloga.
Teške riječi koje se između Zagreba i Beograda razmjenjuju svako malo od strane političara i medija, nikako nisu dobra osnova za gradnju dobrih odnosa. I u Srbiji se spremaju za parlamentarne izbore, analitičari prognoziraju nadmoćnu pobjedu Aleksandra Vučića, može li doći do pomirenja na ovim prostorima s istim političkim „igračima“? - Nije sve u Vučiću, ali istina je, Vučić sam, još i više preko nekih svojih ministara i medija, praktično stalno potpiruje verbalne sukobe. I u tome ima odlične partnere u Hrvatskoj. Bilo je slučajeva u povijesti kada su i teški protivnici na kraju našli zajednički jezik i izgradili dobre odnose. Mogu se samo nadati da će Vučić ili koji drugi srpski predsjednik ponoviti odnos koji je prema pomirenju imao predsjednik Tadić i da će, naravno, među vodećim hrvatskim političarima naći partnera za gradnju novih odnosa.
(Razgovarao M. ILIČIĆ) slobodna-bosna.ba